Low-cut High-cut im output menue

  • "CKemper" sagt es doch, man soll im einzelnen Rig vor einstellen , und Monitor und Main out und Headphon liefern alle das gleiche Signal.


    Was ja auch Sinn macht .Und ein Cut beim Bass schneidet alles weg .Aber auch eine Gitarre braucht Bass für einen guten Sound.


    Zitat von "LightBox" ...... Output Filter ja nunmal im Output Block sitzen und damit auch nicht auf "per Rig" Basis an Gitarre, Song usw. angepasst werden können.(Das ist einfach nicht richtig!)


    Ich frage mich jetzt nur wie Ihr Eure Gitarrensounds vor einstellt? Wo soll denn der viele Bass im Monitor auf einmal her kommen??

    Die Voreinstellungen im Monitor out muss man mit der Lautstärke machen die man dann Live auch fährt(kommt es hier zu Bassmulm,dann einen EQ ins Rig laden und den Mulm beseitigen) Das macht man einmal und dann passt das, Leiser drehen geht immer ohne das die Frequenzen verrückt spielen ,beim Lauter machen wie Voreingestellt im Monitor out gibt es ein Frequenzproblem(Mulm)

    Alles nur eine Frage der Einstellungen8o

  • die "Output Filter" ja nunmal im Output Block sitzen und damit auch nicht auf "per Rig" Basis an Gitarre, Song usw. angepasst werden können.

    Dies war meine Aussage ... und die ist ein Fakt, eine Tatsache. Nichts an meiner Aussage ist falsch. Bitte lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Die "Output Filter" Seite mit den "High Cut" und "Low Cut" Parametern ist definitiv im Output Block.

  • Du bist anscheinend ein ganz heller.

    Aber einer, der nur sich kennt und sich nicht vorstellen kann, dass es andere Musiker

    mit anderen Bedürfnissen gibt.

    Ich nutze im Kemper für einen Gig ca. 50 Performances und in jeder Performance

    gibt es zwischen 2 und 5 Rigs.

    Da ist ein globaler Cut etwas einfacher zu handhaben als alle Rigs zu verändern.

    Musst du nicht verstehen und kannst es auch für dich anders sehen,

    aber es gibt tatsächlich Musiker, die an den verschiedenen Ausgängen gerne separate Cuts nutzen möchten.

  • Eigentlich wollt ich mich zu diesem Thema nicht weiter äußern, tue es aber jetzt trotzdem da ich denke das man hier sehr konträrer Meinung sein kann.

    Quote from ckemper

    Cut-Filter sollten grundsätzlich nur zur künstlerischen Bearbeitung von Sounds eingesetzt werden,

    Oxer um Störgeräusche zu unterbinden, welche nicht zum Nutzsignal gehören, wie der Trittschallfilter bei Mischpulten.

    Ein zu bassiges Gitarrensignal hat jedoch keine Störgeräusche.

    Hier bin ich anderer Meinung, einen Cut-Filter habe ich bisher nur zum Aufräumen eingesetzt, an der DAW und schon gar nicht Live habe ich je einen CUT Filter als stilistisches Mittel eingesetzt. Oxer sind dann ja die härteste Gangart die ich eher im Eingang wie Gate einsetzen würde. (Gitarre Brummt bei 50 Hz). Ein bassiges Gitarrensignal kann daher sehr wohl als Störgeräusch empfunden werden, so wie jedes Instrument das Interferenzen oder stehende Wellen erzeugt.

    Quote from ckemper

    Cut-Filter sollten jedoch nicht zur Frequenzgangskorrektur verwendet werden. Zu viel Bass sollte mit weniger Bass bekämpft werden, nicht jedoch mit dem Abschneiden des Bass.

    Es geht auch nicht um Frequenzgang Korrektur sondern um das Eliminieren störender Frequenzen., die durch Interferenzen mit Mitmusikern oder durch die Raumakustik bedingt sind.

    Quote from ckemper


    Ein FOH, der sagt "das scheide ich schon selber ab" scheint nicht alzuviel Vertrauen in den Musiker zu haben, evtl. hat er auch noch nicht genug Erfahrung mit digitalen Gitarrenamps. Ein FOH sollte jedoch froh sein, wenn die Band gute Signale anbieten. Er kann während des Soundchecks jedoch Tipps zur Korrektur geben.

    Auch hier bin ich anderer Meinung, "der FOH hat immer recht", ein Signal bei dem ganze Frequenzbereiche weggeschnitten wurden, kann er nicht wieder richten. Wenn ich also auf der Bühne Frequenzen per Cut-Filter wegschneide weil sie Stören , dann stehen diese weder für das Recording noch für den LiveMix noch für einen Ü-Wagen usw. zur Verfügung.

    Quote from ckemper

    Frequenzbereiche, welche beim Monitor-Output abgeschnitten werden, beim Main-Output jedoch nicht, machen die Signale sehr ungleich und entkoppelt die Spielweise des Gitarristen von der Sound-Dynamik am FOH. Das kann nur Nachteile bringen, mögliche Vorteile kann ich da nicht erkennen, außer man hat Angst vorm bösen FOH :)

    Es glaubt doch niemand ernsthaft das man auf der Bühne mitbekomme wie es vor der Bühne klingt ? Meistens hat man ja zum "Normalen" Monitor noch vielleicht IEM, was wieder etwas anders klingt. Es klingt Draußen immer anders als auf der Bühne schon alleine weil der FOH oft eine andere Vorstellung davon hat wie die Band klingen sollte.
    Ich muss mich auf der Bühne wohl fühlen und der FOH brauch seine Signale so das er entscheiden kann wie er seinen MIX setzt.

    Anyway... Ich denke das Ihr euch natürlich auch Konkurrenzprodukte anschaut, und euch mit viel mehr Gitarristen und Tontechniker unterhaltet als ich je die Möglichkeit dazu habe.


    MfG

  • Natürlich stört ein extrem bassiges Signal auf der Bühne. Anstatt jedoch diese Frequenzen einfach abzuschneiden, sollte man prüfen, warum es so bassig ist. Wenn stehende Wellen auf der Bühne stattfinden, dann dürften diese auch vor der Bühne stattfinden. Diese Frequenzen kontrolliert abzusenken, anstatt sie abzuschneiden, ist die beste Methode. Das ist nicht theoretisch, sondern Praxis seit Jahrzehnten.

    Kein Toningenieur würde empfehlen, zur Raumkorrektur Frequenzen zu eliminieren.

  • Natürlich stört ein extrem bassiges Signal auf der Bühne. Anstatt jedoch diese Frequenzen einfach abzuschneiden, sollte man prüfen, warum es so bassig ist. Wenn stehende Wellen auf der Bühne stattfinden, dann dürften diese auch vor der Bühne stattfinden. Diese Frequenzen kontrolliert abzusenken, anstatt sie abzuschneiden, ist die beste Methode. Das ist nicht theoretisch, sondern Praxis seit Jahrzehnten.

    Kein Toningenieur würde empfehlen, zur Raumkorrektur Frequenzen zu eliminieren.

    Was macht man zur Raumkorrektur sonst?
    Es wird letztendlich doch immer an den Frequenzen bzw. deren Stärke rumgemacht um den Sound zu verbessern.

    Und letztendlich ist es manchmal sinnvoll, auf der Bühne einen anderen Sound zu haben als über die PA. Bedeutet: die Rigs an sich klingen super gut. Allerdings für den jeweiligen Monitor bzw. die Bühne müssen Anpassungen gemacht werden.

    Vor kurzem einen Gig gehabt, bei welchem die Bühne im Saal nochmal durch Wände umfasst war.

    Der Sound sämtlicher meiner Performances (über 40 beim Gig benutzt) und der Rigs in diesen Performances (40 X ca. 2 - 5 Rigs) war über die PA top, auf der Bühne über Monitor war im Bassbereich viel zu viel. Der EQ des Monitor Out hat nur sehr begrenzt geholfen. Ein Low Cut hätte hier sehr wohl bessere Arbeit verrichtet.

    Nur ein Anwendungsbeispiel.


    *Beleidigung gelöscht - Mod*


  • Tatsächlich haben wir in der Vergangenheit mit vielen Gitarristen und FOHs über dieses Thema gesprochen.

    Daraus ergibt sich in etwa folgende Guideline.


    Sowohl bei einem Recording-Mix als auch bei einem Live-Mix sollten alle Instrumente (und Gesang) möglichst verschiedene Frequenzbereiche dominieren. Für unsere Diskussion ist die Konkurrenz von Bass und Gitarre relevant.

    Viele FOHs setzen bei Röhren-Amps einen pauschalen Lowcut am Mischpult auf 100 Hz, um keinen Ärger mit Interferenzen von Bass und Gitarre zu haben. Auf vielen Tourneen wird jedoch in Zusammenarbeit ein Equalizer in den Rigs des Profilers an die jeweilige Situation im Mix angepasst (vor allem künstlerisch), so dass der EQ am FOH flat gefahren werden kann, und nicht ständig angepasst werden muss.

    Hier spielen insbesondere Palm-Mutes bei verzerrten Sounds eine große Rolle, welche durch einen Lowcut sehr gut gezähmt werden können.

    Darauf bezog ich mich, als ich über Spiel-Dynamik schrieb. Wenn man sich einfach einen Lowcut auf der Bühne setzt, dann spielt man Palm-Mutes anders, und zwingt den FOH dazu, Maßnahmen zu ergreifen, die nicht notwendigerweise passen, wie Absenken der Bässe bei einer höheren Frequenz oder einfaches Senken der Gitarrenlautstärke.

    Wenn Bass und Gitarre auf der Bühne interferieren, dann ist dies kein Problem des Raums, sondern zeigt eine Überlappung von Bass und Gitarre, welche auch für den FOH eliminiert werden muss.


    Kein FOH hat uns je empfohlen Lowcuts nur für den Monitor zu setzen (wir haben jedoch auch nicht danach gefragt ...).


    Jeder FOH empfiehlt, für einen Live-Mix möglichst gute Signale zu liefern, damit am FOH möglichst wenig on-the-fly angepasst werden muss.

    Das bedeutet:


    Sänger/in: Gute Arbeit am Mikrophon, Distanz bei lauten Passagen, damit nur moderat komprimiert werden muss.

    Drums: Gut gestimmtes und adäquat gedämpftes Set.

    Bass: Entsprechende Kompression bereits am Amp, damit die Spiel-Interaktion stimmt und nicht nachkomprimiert werden muss.

    Keyboards: Geschmackvolle Sounds mit individuell angepasstem Pegel, wenig Überlappung im Frequenzgang und Spielweise mit den anderen Instrumenten.


    Der moderne Gitarrist mit Profiler hat nun die Möglichkeit, über individuell abgerufene Sounds ähnlich smart zu agieren wie die Keyboarder seit Anfang der 80er.


    Ich bin übrigens Keyboarder, und habe nie einen globalen EQ auf der Bühne zur Verfügung gehabt, geschweige denn zwei für FOH und Monitor. Und ich habe auch nie einen gebraucht, da ich meine Sounds und individuelle Lautstärke, sowie meine Spielweise dem Set angepasst habe.

    Meines Wissens gibt auch heute keine Keyboards mit Cut-Filtern, schon gar nicht mit zwei Sets für FOH und Monitor-Ausgang.

  • Ok.

    Verstanden. Weils bei den Keyboardern so "smart" ist, sollen es die Gitarristen genauso machen.

    :P


    Ich hatte vor vielen Jahren mal einen Gitarrenlehrer, der sagte:

    "Such Dir ne Band ohne Keyboarder. Da klingts am besten und es gibt die wenigsten Probleme."

    ;)

  • Meines Wissens gibt auch heute keine Keyboards mit Cut-Filtern, schon gar nicht mit zwei Sets für FOH und Monitor-Ausgang.

    Bist Du da sicher?

    Ich spiele mit nem Keyboarder zusammen, der mir vor etwas mehr als ner Woche in seinem Keyboard einen Low-Cut gezeigt hat.

    (wir hatten uns über genau das hiesige Thema unterhalten)

    Er spielte an dem Abend ein Kronos und ein Motif.

    Welcher das mit dem Cut war, weiß ich nicht mehr.


  • Bist Du da sicher?

    Ich spiele mit nem Keyboarder zusammen, der mir vor etwas mehr als ner Woche in seinem Keyboard einen Low-Cut gezeigt hat.

    (wir hatten uns über genau das hiesige Thema unterhalten)

    Er spielte an dem Abend ein Kronos und ein Motif.

    Welcher das mit dem Cut war, weiß ich nicht mehr.


    Au weia.


    Hast du den Keyboarder mal gefragt, ob er den Lowcut auch benutzt, und ob er getrennte Cuts für verschiedene Ausgänge hat oder nutzt?

    Darum geht es hier ja.


    Smart bei den Keyboardern sind die technischen Möglichkeiten der voll abspeicherbaren Sounds, inklusive Lautstärke und Frequenzgang.

  • Ich frage nach und poste die Antwort,

    sobald ich sie habe.

  • Der Korg Kronos hat keinen expliziten Monitor-Ausgang und deshalb auch keinen separaten EQ für einen (nicht vorhandenen) Monitorausgang. Aber er hat zumindest mal einen globalen 9-Band EQ in der Setlist, angefangen bei 63Hz bis 16kHz.

    Das ermöglicht also zumindest mal, eine Oktave tiefer als beim Profiler einzugreifen. Ich denke immernoch, dass eine Änderung von 120Hz runter auf 80Hz einen Versuch wert wäre.


    PS: Wir sollten bei der Diskussion auch nicht vergessen, dass es auch Gitarristen gibt, die Bariton-Klampfen oder Varianten von Drop Tunings spielen. Es soll auch Bands geben, die ohne Bassisten spielen. Und last but not least gibt es auch ne Menge Bands (die allermeisten), die ohne eigene PA auf Tour gehen und damit jeden Tag in völlig veränderter Umgebung auftreten, nicht nur räumlich, sondern auch technisch.

  • Hier die Konversation mit dem Keyboarder:


    "Moin moin.

    Du hast mir doch in Deinem Keyboard einen Low-Cut gezeigt.

    Zwei Fragen dazu:

    1. Nutzt Du zwei verschiedene Ausgänge bei Dir am Keyboard, einen für die PA und einen für's Monitoring?

    2. Wirkt Dein Low-Cut auf alle Ausgänge oder kannst Du für unterschiedliche Ausgänge auch unterschiedliche Low-Cuts setzen?"


    "Ich fahre Stereo ins Pult, die Monitore werden auch über die Ausgänge bedient. Der Low-Cut liegt quasi am Ende der Signalkette, wirkt also auf alles."


    "Und der ist unabhängig von jedem einzelnen Sound oder ist der in jeden einzelnen Sound hinein programmiert?"


    "In jedem Sound, die EQ-Einstellungen sind individuell, der Low-Cut global."


    "Es geht nur um den Low-Cut.

    Also global."


    "Jep"

  • PS: Wir sollten bei der Diskussion auch nicht vergessen, dass es auch Gitarristen gibt, die Bariton-Klampfen oder Varianten von Drop Tunings spielen. Es soll auch Bands geben, die ohne Bassisten spielen. Und last but not least gibt es auch ne Menge Bands (die allermeisten), die ohne eigene PA auf Tour gehen und damit jeden Tag in völlig veränderter Umgebung auftreten, nicht nur räumlich, sondern auch technisch.


    Das ist ja genau mein Punkt.


    Genau in diesen Situationen sollte man mit einem globalen Lowcut auf allen Outputs arbeiten, oder - noch besser - die Rigs individuell auf die Situationen anpassen (was ja dann auch auf alle Outputs wirkt).

    Man gibt sich ja viel Mühe, die richtigen Rigs und die passenden Effekte und Lautstärken auszuwählen. Als einzigen Aspekt die Cut-Filter individuell für den Monitor einzustellen, und das für den Main dem FOH zu überlassen, erscheint wenig konsequent.


    In diesem Thread geht es ja nicht um den Sinn eines Lowcut/Highcut, sondern um individuelle Cuts auf unterschiedlichen Outputs.

  • Ich nutze im Kemper für einen Gig ca. 50 Performances und in jeder Performance

    gibt es zwischen 2 und 5 Rigs.

    Was benutzt du für's Monitoring? Kann sein dass du das geschrieben hast und ich es evtl. überlesen hab. :)

    Kein FOH hat uns je empfohlen Lowcuts nur für den Monitor zu setzen (wir haben jedoch auch nicht danach gefragt ...).

    Ich glaube hier hat sich aber durch die aktuelle Technologie schon ein klein wenig was verändert weil immer mehr Musiker sich ihr Monitoring selber machen. Einer der Hauptgründe warum ich vor IEM mit 1-2 DXR12 unterwegs war ist, dass das Monitoring auf der Bühne oft für Vocals optimiert ist. Je nach Qualität der Hausanlage macht da Gitarre spielen manchmal wirklich wenig Spaß. Live war es für mich einer der größten Sprünge beim Monitoring endlich unabhängig zu sein. FOH kann sich voll und ganz auf den Front Sound konzentrieren, wir machen unseren Kram selber, das geht schneller und ist für alle entspannter.

    Jeder FOH empfiehlt, für einen Live-Mix möglichst gute Signale zu liefern, damit am FOH möglichst wenig on-the-fly angepasst werden muss.

    Das bedeutet:

    Der Meinung bin ich auch. Jeder FOH kann einen viel besseren Sound abliefern wenn die Signale von der Bühne erstmal Sinn machen. Das ist ja gerade das Feine am Kemper und anderen Lösungen, dass ich einen vorproduzierten Sound abliefern kann der viel stärker auf den Bandsound abgestimmt ist. (Im besten Fall ^^)


    Aber vielleicht kann ich mal einen Anwendungsfall skizzieren der mir früher manchmal so passiert ist. Wie oben schon geschrieben war ich live mit 1-2 Yamaha DXR12 unterwegs. Diese Box hab ich genommen weil die auch auf größeren Festivalbühnen genug Reichweite hatte, die kleinere Variante war mir dabei beim Test einfach nicht genug. Allerdings hat zum Beispiel diese Box auch untenrum wieder so viel Schub, dass kleine Club Bühnen damit evtl. problematisch wurden. Besonders kritisch war dann die Situation wenn die Box nahe einer Wand stand oder aber die Bühne so gebaut ist, dass sie selber durch die Bühnenelmente und den Hohlraum darunter schön vor sich hin resoniert. Die PA wurde dann evtl. geflogen und ein und derselbe Sound hat auf der PA super funktioniert, hat aber am Monitor durch die Raumsituation Probleme bereitet. Jetzt stellt man das aber oft erst beim Linecheck fest und hat wenig Zeit darauf zu reagieren.


    Ob mein Groundsound gut war/ist liegt jetzt im Ohr des Zuhörers aber die Problematik lag eher nicht an der Zusammstellung der Bandsounds und dem kreativen Einsatz sondern einfach an den örtlichen Gegebenheiten.

    Die Box hat selber einen schaltbaren HP Filter an Bord und damit ging das super schnell, ich hätte auch den Monitor EQ im Kemper benutzen können, aber der passte für mich dabei leider eher weniger gut.


    Ich bin zwar persönlich der Meinung, dass HP Filter kein Allheilmittel sind weil sie ja rein technisch auch wieder andere Probleme erzeugen können, aber gerade in so einer Situation hätte ich den sicherlich genutzt, der globale Filter über alle Ausgänge wäre da in 99% der Fälle die falsche Wahl gewesen und macht für mich eh keinen Sinn, weil musikalische Filter wie auch schon geschrieben wurde von dem Grundsound, dem Bandsound und dem Song abhängen.

  • Danke für das Beispiel mit der DXR12.


    Die Verwendung des HP-Filters ist explizit nicht dafür gedacht, um Frequenzkorrekturen für die Bühne zu erledigen, sondern um die Bassfrequenzen des Speakers abzuschneiden, wenn er mit einem Subwoofer kombiniert wird, der dann genau diese Bassfrequenzen übernimmt.


    Zur Frequenzgangskorrektur ist der Schalter D-Contour vorgesehen, welcher bei Verwendung als Boden-Monitor die Bässe gezielt absenkt, um die grundsätzlich auftretenden Reflektionen auszugleichen.

    So steht‘s in der Anleitung der DXR12.


    Das ist jedoch kein Cut-Filter sondern ein Lowshelf.

    Jeder (!) gute Monitor hat eine solche Absenkfunktion, welche bei Boden-Lage unbedingt benutzt werden muss, da diese Boden-Reflektionen immer auftreten.

    Auch das Kemper Kabinet hat eine solche Funktion.

    Der Bass-Regler vom Monitor EQ ist ebenfalls ein Lowshelf Filter.