Kopfhörer > Zerre als über Monitor / Output Einstellungen?

  • Hallo Zusammen,


    nachdem ich mir nun seit 4 Wochen verkniffen habe, ein Thema hier zu starten, und mich mit dem Thema hoffentlich genug auseinandergesetzt habe, komme ich nun doch nicht drumherum, euch um eure Hilfe zu bitten:


    Folgendes Problem:


    Ich besitze seit ca. 4 Wochen den Kemper Stage. Mir ist klar, dass es viel zeit braucht, um sich in die Materie einzuarbeiten und bin auch echt begeistert, was mit dem Kemper alles möglich ist. Nur nachdem ich mir jetzt für unseren Proberaum die Harley Benton 212er Aktivbox zugelegt habe, bin ich mit dem Sound ziemlich unzufrieden. Der Unterschied zwischen Kopfhörer und Harley Benton ist in meinen Ohren einfach zu groß. Angeschlossen habe ich die Box am Monitor Ausgang, habe mich intensiv mit den Output Parametern im menü beschäftigt, diverse Forenbeiträge (mit ähnlichen Problemen) hier durchforstet und viel rumprobiert. Mir ist bewusst, dass ich über die Box niemals einen genauso tollen Sound wie über die Kopfhörer hinbekomme. Aber im Moment ist wie gesagt der Unterschied zwischen den Beiden zu extrem. Wie soll ich den Unterschied am besten beschreiben: Vielleicht fangen wir so an:


    Definitiv habe ich am Kopfhörerausgang viel mehr Zerre drin, als aus der Box im Endeffekt rauskommt.


    Es werden definitiv bei mir später noch mehrere Fragen aufkommen, aber vielleicht können wir erstmal zusammen das erste Problem ein bisschen lösen ;) Deswegen habe ich mich im Endeffekt auch entschlossen, ein neues Thema hier zu eröffnen.


    Vielen Dank schonmal für eure Hilfe ;)

  • Uff, durch diese Qualen sind wir alle durch.
    Also du wirst nie den gleichen Sound am Kopfhörer bekommen wir an einer Box.
    dazu gibt es hier schon massig Themen.
    Die Harley ist schon gut, wenn auch nicht die beste Alternative.
    Du musst immer nachjustieren wenn du deinen Sound via Kopfhörer baust.
    Vorteilhafter sind Nahfeldmonitore für zu Hause. Die kommen Monitorboxen näher.
    Für Kopfhörer habe ich mir extra andere Performance angelegt.

  • manucuja

    Die Harley Benton Box ist in ihrer Billig-Preisklasse ok. Mehr aber auch nicht.

    Aus meiner Sicht ist da nur das Gehäuse interessant.


    Ich mache mal einen Vergleich:
    Natürlich ist ein Porsche Targa eine Wucht. Natürlich kann man auch eine Anhängerkupplung anbauen - habe ich schon gesehen - kein Witz. Mit einem Anhänger dran kannst Du aber trotzdem nur 80 Km/h mit dem Targa fahren. Mal eben auf 300 Klamotten rumpeitschen geht dann nicht (gut).


    Langfristig musst Du Dir Gedanken machen, mit welcher Technologie Du unterwegs sein willst. Dazu gehören hochwertige Boxen/Speaker, wenn Du hochwertige Ergebnisse haben möchtest. Der Kemper jagt Full Range raus. Die Box gibt Dir das aber nicht wieder, weil das die Lautsprecher gar nicht können. Eine Alternative könnte sein die Box mit Kone zu bestücken. Eine andere Alternative könnte auch FRFR sein, die sind noch genauer, haben aber andere "Nachteile".

    Da must Du schauen was für Dich die persönlich beste Lösung ist.

  • Hi, warum sollte die HB Aktivbox Full Range nicht wiedergeben können?

    https://www.thomann.de/de/harl…-lKxqASAfPHhoCDHcQAvD_BwE

  • Ah ok also meint ihr auch, dass das so ganz normal ist bis jetzt? Ich schraube noch hier und da ein bisschen rum, aber im Endeffekt kann ich mich nur immer weiter ein bisschen annähern? So in der Art? Ich fande es halt nur komisch, dass ich wirklich extrem mehr zerre auf Kopfhörer habe als bei der Box……. ;)

  • Hi, warum sollte die HB Aktivbox Full Range nicht wiedergeben können?

    https://www.thomann.de/de/harl…-lKxqASAfPHhoCDHcQAvD_BwE

    Oh! Ok. Da war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand. Die kannte ich noch nicht. In der Tat interessant! :thumbup:

  • Hi, warum sollte die HB Aktivbox Full Range nicht wiedergeben können?

    https://www.thomann.de/de/harl…-lKxqASAfPHhoCDHcQAvD_BwE

    ich hatte diese hier

    https://www.thomann.de/de/harl…2a_guitar_dsp_monitor.htm
    Die ist fast die gleiche und kommt der Yamaha DXR 12 sehr nahe, aber genau wie die Yamaha doch steril.
    Habe jetzt diese hier

    https://www.thomann.de/de/laney_lfr_212_active_cab.htm
    Die ist sowas von Klasse.
    Konnte sie im Vergleich des Kemper Cabinet testen.
    Kemper im clean und leichten Crunch mega.
    Die Laney im Rock, Metal oder High Gain die bessere, mehr Druck und nicht muffig.

    Aber zurück zum Thema, vielleicht sind die Kopfhörer auch nicht die besten.
    Welche werden denn verwendet?

  • Die Kopfhörer sind super. Sind beyerdynamic dt 770 pro. Da klingt es ja auch klasse ;)

    Versuche noch ein bisschen mit eq etc. Rumzuspielen, sodass ich möglichst nahe an den Sound komme. ;)

  • Hi, warum sollte die HB Aktivbox Full Range nicht wiedergeben können?

    https://www.thomann.de/de/harl…12a_fr_active_cabinet.htm

    Naja, -3dB bei 90Hz ist schon SEHR schlecht, insbesondere dafür, dass sie 2x12" Woofer hat. Natürlich kann man mit der relativ mageren Verstärkerleistung auch keinen Putz von den Wänden holen. Aber der Frequenzgang (um den es ja ging) ist ausgesprochen bescheiden und weit weg von "Full Range".

  • Ich fande es halt nur komisch, dass ich wirklich extrem mehr zerre auf Kopfhörer habe als bei der Box…….

    Also das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen - eine Box zerrt nicht selbst (abgesehen von seltenen Ausnahmen - ich sag nur Rasierklingen), ein Kopfhörer auch nicht. Kann aber natürlich sein, dass Du die Zerre über Deine Kopfhörer mehr _hörst_ als über die Box. Das kann mit der Wiedergabekurve des Kopfhörers vs. der Box zu tun haben; Kopfhörer "zwitschern" typischerweise deutlich mehr als die durchschnittliche FRFR-Box.


    Übrigens: Ich denke auch dass die -3dB bei 90Hz nicht wahnsinnig viel mit dem "weniger Zerre" zu tun haben...


    Was aber immer im Spiel sein kann, ist, dass Dein Monitor Out irgendwie seltsam konfiguriert ist - hast Du's mal probiert, den Main Output auf Deine FRFR-Box zu schicken (anstatt des Monitor Out)?Ist ja keine Verpflichtung, die Box nur mit dem Monitor-Out zu beschicken ;-)


    Wenn's dann über den Main Out besser / näher am Kopfhörer-Sound klingt, dann weißt Du schon mal, dass irgend was mit der Konfiguration Deines Monitor-Out nicht stimmt und kannst Da weiter graben...


    Grüßle,


    Torsten

  • Aber der Frequenzgang (um den es ja ging) ist ausgesprochen bescheiden und weit weg von "Full Range".

    Also wenn ich den Testbericht von Thomas Dill auf bonedo lese, dann bescheinigt er dem Teil ein weitgehend lineares und amtliches Klangbild, wenn auch der Sound bei höheren Lautstärken etwas "pappig" wird und die Höhen etwas schrill werden. Auch das mit der Lautstärke sieht er etwas anders ("...ausreichend, um sich im Proberaum und auf der Bühne gegen Drums und Bass durchzusetzen...")


    Und ein Urteil von Thomas Dill würde ich jetzt schon mal ernst nehmen ;-) - ich gehe bei ihm mal davon aus, dass er grob weiß, wie so was klingen soll und kann...

  • Also wenn ich den Testbericht von Thomas Dill auf bonedo lese, dann bescheinigt er dem Teil ein weitgehend lineares und amtliches Klangbild

    Unabhängig davon wie Thomas Dill den Klang für sein Gitarrenspiel findet ... Full Range ist ein Lautsprecher nicht, der auf der tiefen E-Saite nur noch weniger als die Hälfte der Energie rauspustet, sorry. Der Lautsprecher mag in dem Bereich in dem er arbeitet relativ gute "Flat Response" haben ... "Full Range" ist er definitiv nicht mal ansatzweise.

  • Full Range ist ein Lautsprecher nicht, der auf der tiefen E-Saite nur noch weniger als die Hälfte der Energie rauspustet, sorry.

    Na ja, über diese "Hälfte" kann man ja immer fröhlich diskutieren. Die Hälfte im Sinne von Schalldruck wären 6 dB. Und wenn's um "Lautheit" geht, also das menschliche Empfinden von "doppelt so laut", dann reden wir tatsächlich sogar von 10 dB. Schallenergie (bei der stimmt das mit den 3 dB) ist zwar eine sinnvolle Messgröße für Akustiker, für die praktische Anwendung in Studio oder Bühne aber deutlich weniger relevant. Aber damit genug der Klugscheißerei ;-)


    Frage der Relevanz für den konkreten Anwendungsfall: in der Hauptsache nutzt man den Begriff "FRFR" ja für Boxen im Gegensatz zu Gitarrenboxen, bei denen eben bauartbedingt im Bereich der hohen Mitten und Höhen "abgeregelt" wird; das fängt je nach Typ schon irgendwo jenseits von 4 kHz an und geht ab 6 kHz so richtig in den Keller. Deswegen klingt ja eine Akustik über die Gitarrenbox auch Murks. FRFR Boxen gehen im Gegensatz dazu relativ weit nach oben einigermaßen (na ja) linear; das ist der große Unterschied zur Gitarrenbox, wenn wir über FRFR reden. Und das scheint die beschriebene Box ja einigermaßen ordentlich zu leisten.


    Keine (!) einigermaßen transportable Box ist nach unten wirklich linear "full range" (bis 0 Hz?); wie viel Bass man braucht, hängt ja auch von der Stilrichtung ab, in der man sich bewegen will. Je mehr es unten "bullern" soll, um so mehr Fläche muss ich letztendlich bewegen. Ich persönlich halte nicht viel von allzu tiefem Gewummere - da kommt man dem Bass und der Kick zu sehr ins Gehege, die sich eh schon zwischen 60 und 150 Hz herumdrängeln. Aber de gustibus non disputandum...


    Zumindest für das Kernproblem des OP (weniger "Zerre" über die Box als über die Kopfhörer) dürfte aber eine leichte Absenkung im Bass nicht so wahnsinnig relevant sein...


    Wenn Du Dir mal die Frequenz-Charts von Kopfhörern anschaust, dann siehst Du oft viele "Buckel" und "Dellen", teilweise noch mehr als +/- 3dB - und das nicht an den Rändern, sondern auch mitten im Frequenzspektrum. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn die "Klangfarbe" einer FRFR-Box grundsätzlich anders ist als vom Kopfhörer.


    Grüßle,


    Torsten

  • Naja, -3dB bei 90Hz ist schon SEHR schlecht, insbesondere dafür, dass sie 2x12" Woofer hat. Natürlich kann man mit der relativ mageren Verstärkerleistung auch keinen Putz von den Wänden holen. Aber der Frequenzgang (um den es ja ging) ist ausgesprochen bescheiden und weit weg von "Full Range".

    Das mag theoretisch so sein, trotzdem ist es eine Fullrangebox. ;)

    Zu allem übrigen hat Torsten ToH2002 das Wesentliche schon gesagt

  • Schallenergie (bei der stimmt das mit den 3 dB) ist zwar eine sinnvolle Messgröße für Akustiker, für die praktische Anwendung in Studio oder Bühne aber deutlich weniger relevant. Aber damit genug der Klugscheißerei ;-)

    Naja, ganz ehrlich ... Ich arbeite seit mittlerweile 35 Jahren (u.a.) im Studiobereich und ich hab bisher noch keinen Toningenieur (inkl. mir) getroffen, der nicht sehr genau weiß was 3dB Pegel-Unterschied sind und dass man sie leicht hört.

    Und was das Thema hier angeht ... entweder ist das was der OP als "Zerre" beschreibt ganz schnödes Clipping (z.B. weil der Verstärker der Box mit zu hohem Pegel angefahren wird) ... oder aber (deutlich dezenter) fehlt ihm einfach die Wärme untenrum im Sound. Wenn man es z.B. mit einem LoCut übertreibt, dann wird der Sound auch schnell scharf und "sägt" mehr.


    Anyway, ich hatte eigentlich nicht vor, hier ins Detail zu gehen, Fakt ist, dass es der Box untenrum fehlt ... was übrigens Kulles Vergleich mit Porsche (bzw. seinem Fahrer) ausgesprochen witzig macht. :-)

  • Hey Leute, vielen dank für die ganzen Antworten. Witzig auch die kleine Diskussion über die Box und Fullrange ;)

    Ich erläutere mal kurz, was ich bis jetzt gemacht habe:


    Habe die Box ja am Monitor Out angeschlossen und habe vorerst dort weiter mit den Output Einstellungen rumgespielt. Und immer schön im Vergleich mit Main Out, wo die Einstellungen alle noch auf 0 stehen. Sprich: immer mal umgestöpselt und verglichen. So komme ich einem "angenehmen" Sound immer näher. Kann ja auch an der Box noch 2 Parameter verstellen. Das mit der Zerre ärgert mich halt immernoch so ein bisschen. Komisch komisch, aber als nächstes werde ich dann wohl noch ein bisschen am EQ rumtüfteln etc. Werde euch auf dem Laufenden halten. Vielen Dank schonmal ;)

  • Hey Leute,


    da wird aber mächtig Wissen ausgepackt. Sehr interessant!
    ich kenne das beschriebene Problem. Ich habe dafür eine nicht so technische Lösung.
    Die Sache liegt im Detail…


    hör dir mal Songs an über Kopfhörer und über die Harley via Kemper an. Dann wirst du merken, dass du unter den Kopfhörer viel mehr Details hörst als das gleiche Lied über die Box. Das hat sicherlich physikalische Gründe. Die Zerre würde ich genauso als Detail bezeichnen. Sie klingt unter Kopfhörer mehr als auf der Box. Das ist natürlich die Gleiche Zerre. Ich stelle die Zerre immer über Boxen ein. Ich bin auch Weg von Sounds über Kopfhörer einzustellen. Das war nie erfolgreich. Vielleicht kannst du dir eine andere Arbeitsweise angewöhnen, dann hast du das Problem nicht mehr. Und fürs Üben unter den Kopfhörern, einfach den Sound so hinnehmen.

  • Das mit der Zerre ärgert mich halt immernoch so ein bisschen. Komisch komisch,

    Lass mich versuchen, etwas Ordnung in das Thema "Zerre" hineinzubringen.


    Verzerrung entsteht, wo eine Signalverarbeitungs-Stufe mit ihrem Signal "überfordert" ist und das Eingangssignal nicht 1:1 verarbeitet werden kann, sondern in seinen Spitzen "beschnitten" wird, also der obere Teil der Signalkurve mehr oder weniger brutal abgeschnitten wird. Aus einer schön runden Sinuskurve wird dann im Extrem ein brutales Rechteck.


    Im Ergebnis werden bei der Verzerrung dem ursprünglichen Signal zusätzliche Obertöne, also Vielfache der ursprünglichen Frequenz, in unterschiedlicher Intensität inzugefügt - je mehr Verzerrung, um so mehr Obertöne.


    Wie der Name sagt, spielen sich diese Obertöne oberhalb der ursprünglichen Tonhöhe ab, d.h. das Signal bekommt mehr Präsenz und Höhen - deswegen setzt sich ein verzerrtes Signal auch meistens besser durch als ein unverzerrtes.


    Erzeugt wird diese Verzerrung in erster Linie in Verstärkungsschaltungen, also im Amp (Vorverstärker, Poweramp) oder in entsprechenden Pedalen (Overdrive, Distortion, Fuzz). Der Lautsprecher hat damit im Normalfall nichts zu tun (gut, man kann auch eine Box über ihr Limit fahren, oder den Lautsprecher mit Rasierklingen traktieren, aber das ist eine andere Story).


    Wenn Du sagst, dass Du auf einem Weg (Kopfhörer oder Lautsprecher) mehr oder weniger Zerre hast, dann bedeutet das nicht, dass da weniger Zerre vorhanden wäre, denn die Zerre wird vorher schon erzeugt. Was aber durchaus sein kann, ist, dass Du die durch die Verzerrung erzeugten Obertöne im Bereich 2-6kHz mehr oder weniger hörst. Das kann durch die entsprechende Frequenzkurve Deiner Kopfhörer bzw. Deiner Monitorbox zustande kommen.


    Viele Kopfhörer haben in ihrem Frequenzprofil eine gewisse "Badewannenkurve", d.h. Bass und Höhen werden stärker wiedergegeben als der Mittenbereich. Damit hörst Du im Kopfhörer die Obertöne deutlich dominanter, während die Fundamentalklänge, also das "Pfund", eher abgesenkt werden. Eine FRFR-Box ist aber anders ausgelegt: die soll gerade auch den Mittenbereich mit voller Energie wiedergeben - da spielt sich ja die "Substanz" der Gitarre ab. Insofern relativ klar, dass das unterschiedlich klingen kann.


    Außerdem gibt's noch ein hörpsychologisches Phänomen, die sogenannte "Fletcher-Munson-Kurve". Die besagt, dass man bei niedrigerer Lautstärke die Höhen und den Bass weniger wahrnimmt als bei hoher Lautstärke. Wenn Du also einen Sound bei hoher Lautstärke einstellst, so dass er Dir gefällt, dann wird er bei niedrigerer Lautstärke deutlich weniger brilliant und wuchtig daherkommen.


    Letztendlich solltest Du einen Gitarren-Sound am besten in der Hörsituation einstellen, für die er letztendlich gedacht ist. Also einen Live-Gitarrensound am besten mit der Monitorbox auf Proben- bzw. Gig-Lautstärke. Wenn Du ihn dann per Kopfhörer anhörst, wird er erst mal seltsam klingen, aber Du wirst Dich dran gewöhnen... Es ist wirklich brutal schwierig, per Kopfhörer einen Sound einzustellen, der Live gut funktioniert - das können vielleicht richtig erfahrene Profis, die genau wissen, wie sich ihr Live-Set im Kopfhörer anhört, aber es ist definitiv nicht empfehlenswert.


    Viel Erfolg!


    Torsten