"KPA AUF Deutsch"

  • Hab grad keine Zeit. Nicht mal alles gelesen. Nur kurz: Syre, du hast vollkommen recht, meine Formulierung oben "Modell vom sound" ist Blödsinn.
    Wenn diese Formulierung so verwirrt hat, dass auch der Rest untergegangen ist, entschuldige ich mich und verspreche eine Erklärung spätesten Mittwoch nach zu reichen...


  • Offensichtlich gibt es da keine klare Definition, was ein Modeller ist und was nicht. Von daher, finde ich es etwas hart, mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Ich weiß, dass der Ansatz von Kemper sich grundlegend von den Herangehensweisen anderer Modeller unterscheidet (Scan und Analyse des Endproduktes Sound vs. Digitale Nachbildung der Bausteine, die den Sound machen).
    Auch hier wird virtuell die Realität nachgebildet. Wenn dir das mit dem Sound nicht passt, weil das Modell eines Sounds wieder ein Sound ist, dann kann man das reale elektrische Signal, das vom Mikrofon produziert wird als Realität nehmen, die digital nachgebildet wird.


    Dass der Ansatz unterschiedlich ist, ändert aber nichts daran, dass auch im Kemper (wie CPHfx schon sagte) mathematisch modelliert wird. Wenn als Linguistiker dein Verständnis eines Modells ein anderes ist (und du selbst festgestellt hast, dass es wohl keine klare Definition gibt), heißt das nicht, dass ein etwas anderes Verständnis falsch ist und ich völlig ahnungslos bin. Ich bin bei der Vorstellung von Modellen eher bei @CPHfx .


  • Offensichtlich gibt es da keine klare Definition, was ein Modeller ist und was nicht. Von daher, finde ich es etwas hart, mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Ich weiß, dass der Ansatz von Kemper sich grundlegend von den Herangehensweisen anderer Modeller unterscheidet (Scan und Analyse des Endproduktes Sound vs. Digitale Nachbildung der Bausteine, die den Sound machen).
    Auch hier wird virtuell die Realität nachgebildet. Wenn dir das mit dem Sound nicht passt, weil das Modell eines Sounds wieder ein Sound ist, dann kann man das reale elektrische Signal, das vom Mikrofon produziert wird als Realität nehmen, die digital nachgebildet wird.


    Dass der Ansatz unterschiedlich ist, ändert aber nichts daran, dass auch im Kemper (wie CPHfx schon sagte) mathematisch modelliert wird. Wenn als Linguistiker dein Verständnis eines Modells ein anderes ist (und du selbst festgestellt hast, dass es wohl keine klare Definition gibt), heißt das nicht, dass ein etwas anderes Verständnis falsch ist und ich völlig ahnungslos bin. Ich bin bei der Vorstellung von Modellen eher bei @CPHfx .


    Hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass du mit deiner pauschalisierenden 'für mich ist das so'-Aussage Unwissenheit bewiesen hast. Besitzt du umfangreicheres Wissen und zeigst dies nicht, sondern ziehst dich hinter pauschalisierende Aussagen zurück, ist das dein Problem, denn dann kommst du unwissend rüber. Ich habe dein Licht also nicht unter den Scheffel gestellt, sondern du selber. Bin jederzeit bereit, mich mit einer guten Begründung auseinanderzusetzen.
    Vielleicht verstehst du auch, dass die Aussage
    a) ihr alle habt einen Modeller gekauft
    b) aber zum glück hab ich ja nichts mehr dagegen
    einem Kemperianer leicht provokant vorkommen könnte?
    Wie auch immer. Du weisst also einiges mehr. Akzeptiert.

    Edited once, last by Syre ().

  • Servus nochmal!
    Tut das not, dass der Ton hier plötzlich umschlägt? Kommt mir zumindest so vor - und ist für meine Begriffe nicht zielführend sondern unnötig - und ganz schön unschön. So macht dann Diskutieren keinen Spaß mehr.
    Ich finde es sehr interessant, die Herangehensweis eines Lingusitikers nachvollziehen zu dürfen. Das ist doch toll, hier so viele verschiedene Leute zu haben. Da darf man auch gerne mal anderer Meinung sein - bloß halt zivilisiert ;)
    Am Ende Glaube ich sowieso, dass wir "bloß" über eine Begrifflichkeit reden - und eigentlich alle der gleichen Meinung sind.
    Um es ganz kurz zu fassen, nochmal eine Entschuldigung für die "Modell vom Sound" Formulierung, die totaler Nonsense ist. Gemeint war Modell vom Amp. Ich wollte die Sache einfacher formulieren und habe damit den Sachverhalt verdreht. Nicht gut.


    Zur Sache: ich glaube, die Formel, die ich am Ende verkürzt - und damit für Dich, Syre, unverständlich - aufgeschrieben habe, erklärt die Begrifflichkeit "Modell" - so wie ich das Wort nutze - sehr gut:
    a=x*e sollte heißen: Das Ausgangssignal ist gleich x (Verstärkungsfaktor) mal Eingangssignal.
    Das ist ein sehr sehr einfaches Modell (mathematische Nachbildung) eines Verstärkers. Ich glaube, dass deckt sich auch mit der von Dir verlinkten Definition:
    "Modell <ital.> das, Muster, Vorbild; Nachbildung oder Entwurf von Gegenständen (vergrössert, verkleinert, in natürlicher Grösse). Modell können ausser wirklichen Gegenständen auch gedankliche Konstruktionen sein."
    Ich lasse mich da aber gerne von einem Linguistiker eines besseren Belehren, aufgrund meiner Vorbildung weiß ich aber, dass in der TECHNIK der Modellbegriff so genutzt wird.
    Wenn wir uns einig sind, dass a=x*e - technisch - ein Modell ist (eine (vereinfachte) Nachbidung / Beschreibung der Realität) ist es ziemlich logisch, dass nahezu alles, was als Software irgendwo versucht etwas Reales nachzubilden, ein Modell ist.


    Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist für Dich ein Modell nur etwas, was etwas Reales möglichst 1:1 nachbildet - wenn wir einen Röhrenverstärker nachbilden möchten, muss also in dem Modell auch ein Röhrenmodell vorkommen. Habe ich Dich hier richtig verstanden?
    In der Technik ist das aber nicht der Fall. In der Technik wird nur in den allerseltesten Fällen etwas reales komplett modelliert - meist reichen Teilaspekte aus. Um bei Gitarrenverstärkermodellen zu bleiben: es ist denkbar, eine Röhre zu modellieren, dabei aber einen ursprünglich wichtigen Aspekt - die Verstärkung - nicht mit zu modellieren, weil diese möglicherweise aus Sicht des Entwicklers keinen Einfluß auf das für ihn wichtige Ziel der Simulation (z.B. des "Sound") hat.
    Ebenso ist es möglich eine Röhre als einfachen Verstärker (a=x*e) zu modellieren - und dabei die Soundveränderungen zu misachten.
    Möchte ich den Sound einer Röhre nachbilden, habe ich als Entwickler wieder ganz verschiedene Werkzeuge und Abstraktionslevel zur Verfügung:
    1.) Ich kann versuchen, jeden Draht nachzubilden und jeden Flug jeden einzelnes Elektrons dass die Heizung verlässt zu simulieren. Dabei die Interaktionen nicht vergessen etc.
    2.) Ich kann mir die Kennlinien der Röhren ausmessen oder dem Datenblatt entnehmen und in eine Art Look-Up-Table packen - im Betrieb schaue ich dann nur nach, was bei einem bestimmten Eingang ausgegeben wird. Schon in diesem Fall, ist die Röhre nicht mehr unbedingt als Röhre im Modell erkennbar und kann Problemlos durch einen Transistor ausgetauscht werden. Alles was ich tun müsste, wäre dass Kennfeld zu wechseln.
    3.) Ich kann mir einen Formelsatz mit Variablen ausdenken und die Variablen so lange anpassen, bis das Verhalten meines Model dem der realen Röhre am besten entspricht (neuronale Netze machen das z.B. so, aber auch Teilmodellierte Systeme, bei denen nur noch Parameter angepasst werden).
    4.) Ich kann Mischformen aller drei Varianten nutzen - z.B. die Leistung der Heizung in einen lookup-Table packen und nur den Rest der Röhre physikalisch genau modelieren.


    Eines ist dabei klar: Ein phsikalisch genaues Modell ist praktisch sehr selten möglich: z.B. müsste ich um die Röhre ganz korrekt zu modellieren, nicht nur sie selbst, sondern auch die Umgebung betrachten. Die Umgebungstemperatur hat ja auch einen (geringen) Einfuß auf die Wärme der Röhre, die Luftfeuchtigkeit, elektrische Einstreuungen von der Neonröhre an der Decke und der Leiterbahn nebenan, etc. Im Prinzip müsste ich die ganze Welt modellieren ;)
    Dieses Beispiel macht auch deutlich, dass ein Modell nichts schlechtes sein muss - und in Teilen sogar besser sein kann als das Original: Ich kann alle Einstreuungen misachten, ich kann rauschfreie Widerstände simulieren, ich kann das Netzbrummen ignorieren, ...


    Für unsere Fragestellung ist jetzt ja aber der Modellbegriff wichtig. Mein Standpunkt aus der Technik ist dabei, dass bereits:
    "Ausgangssignal ist geich Verstärkungsfaktor mal Eingangssignal" ein (für bestimmte Anwendungen) gültiges Modell eines Röhrenverstärkers ist. In diesem Modell kommt explizit keine Röhre vor. Implizit ist sie im Verstärkungsfaktor enthalten.


    Ebenso ein gültiges Modell ist - in Worten beschrieben:
    1. Ausgang ist gleich Eingang + ein konstantes, leises 50 Hz Brummen.
    2. Wenn Eingang = 0, ist der Ausgang auch 0 - ohne ein 50 Hz brummen (Noisegatemodell)
    3. Wenn Eingang größer als x, füge dem Ausgangssignal folgende Obertöne hinzu: ...
    4. ... (hier lässt sich viel spielen...)


    Auch dies kann ein für gewisse Anwenddungen sinnvolles Röhrenverstärkermodell werden, obwohl ich hier eine Verstärkung der Röhren komplett ignoriert wird...


    Alles ist eine - in gewissen Grenzen gültige - "NACHBILDUNG" von etwas Realem.


    "Modell <ital.> das, Muster, Vorbild; Nachbildung oder Entwurf von Gegenständen (vergrössert, verkleinert, in natürlicher Grösse). Modell können ausser wirklichen Gegenständen auch gedankliche Konstruktionen sein."


    Ich freue mich auf Deine Gedanken dazu!
    Beste Grüße

    Edited once, last by CPHfx ().

  • Vielleicht sollte man das einmal etwas vereinfacht ausdrücken.


    Alle digitalen Ampsimulationen (egal ob Modeller oder Profiler, billig oder teuer) haben intern ein einziges riesiges digitales Verstärkermodell, in dem alle möglichen Dinge simuliert werden (Röhrenstufen, EQs, Trafos, Verschaltung usw).


    An diesem Verstärkermodell hängen nun hunderte oder sogar tausende kleine Stellschrauben, mit denen die Interaktion der Komponenten innerhalb des virtuellen Verstärkers eingestellt werden können. Je nach dem, an welchen Schrauben man dreht, klingt es mehr nach Amp A oder Amp B, mehr oder weniger verzerrt, mehr oder weniger Höhen usw.


    Der Unterschied vom Modeller zum Profiler ist nun, dass beim Modeller ein Ingenieur in seinem Kabuff sitzt und an diesen Stellschrauben manuell so lange herum dreht, bis es so klingt und anfühlt, wie er sich das vorstellt (eventuell mit einem Referenzamp daneben).


    Der Profiler hingegen ermittelt nun mittels Profiling die Stellung der ganzen Schrauben automatisch.

  • Ich denke, man kann am Ende beides als Modell bezeichnen, weil beides - Modeling und Kemper - keine 100%ige Kopie des realen Vorbilds ist. Dazu ein Beispiel, das ich mal irgendwo gelesen habe und hier sinngemäß wiedergebe:


    Nehmen wir an, wir müssen von einer Landschaft eine Karte anfertigen. Damit die Karte kleiner wird als die Landschaft selbst, müssen wir alles in kleinerem Maßstab umrechnen. In dem Moment aber, wo ich etwas verkleinere, muss ich etwas von der ursprünglichen Landschaft weglassen. Wenn ich nichts weglassen, sondern alles bis ins kleinste Detail erfassen möchte (z.B. alle Grashalme auf einer Wiese), dann wird meine Karte so groß und detailliert wie das Original. In dem Moment, wo es zum Schluss keinen Unterschied mehr zwischen Karte und Original gibt, ist auch meine Karte zu einem Original geworden.


    Und so ist es auch mit Modeling und dem Kemper. Wenn nur das klitzekleinste Detail fehlt, habe ich kein Original mehr. Und dann kann man auch alles als Kopie (als Modell) bezeichnen.

    I could have farted and it would have sounded good! (Brian Johnson)


  • Ein Punkt in der Diskussion war, dass/ob der Kemper so etwas überhaupt hat: Ein Verstärkermodell in dem Röhren usw. simuliert werden. Wenn das so ist, wäre der Kemper auch aus der Sicht Syre (wenn ich ihn richtig verstanden habe) ein Modeller.
    Sein Punkt (von dem ich übrigens glaube, dass er Recht hat) war aber, dass der Kemper genau so etwas nicht hat, also modellierte Verstärkerbauteile.
    Ob man das trotzdem noch Modeller nennt oder nicht, bleibt wohl Ansichtssache.


    @Syre (und auch @CPHfx bzgl. der Anmerkung wegen dem Ton): Sorry, dass ich etwas pampig geworden bin. Ich habe mich aber schon ein bisschen angegriffen gefühlt. Vielleicht hätte ich mich etwas ausführlicher äußern sollen.
    Ich wollte mit der Aussage aber auch niemanden provozieren. Was ich aber auch nicht verstehen kann ist, wie man sich als Kemper User davon provozieren lassen kann oder persönlich angegriffen fühlt (das meine ich allgemein und beziehe ich auf niemanden persönlich!), wenn jemand der Meinung ist, der Kemper sei ein Modeller.
    Dadurch wird er doch nicht schlechter oder klingt anders...
    Wenn mir jemand erzählt, dass mein Kemper z.B. ein Apfelkuchen ist, werde ich ihn berichtigen, aber mich nicht angegriffen oder schlechter fühlen. So lange der Kemper so klingt, wie er klingt, ist doch alles okay.

  • Wer glaubt das? Hier im Forum doch wohl niemand?


    Auch ich entschuldige mich. Habe lange formuliert um nicht zu gereizt rüberzukommen, war dabei aber nicht erfolgreich.
    Mit 'könnte provokant vorkommen' meinte ich die obigen Zitate. Im internationalen Teil des Forums herrscht seit nunmehr drei Jahren der von mir dargestellte Konsens und Sprachgebrauch. Viele reagieren bereits genervt, wenn daran nun wieder gekratzt werden soll. Wir möchten uns einfach ungern sagen lassen, dass wir uns genauso gut einen V-Amp hätten kaufen können. Weil das a) nicht dasselbe wäre und wir b) dann die ganze Kohle umsonst berappt hätten. Nenn es 'Eitelkeit' :D
    Viele von uns besassen vor dem Kemper V-Amps, Pods, 11Racks etc.
    Der Unterschied zum Kemper im Soundergebniss ist eklatant und die technische Herangehensweise eine andere. Und es gefällt uns, wenn die angewandte Begrifflichkeit diese Tatsache abbildet. Auch wenn wir bei näherer Betrachtung wieder ein enge Artverwandtschaft zum 'Modelling' entdecken können, wie oben geschehen.


  • Der Unterschied zum Kemper im Soundergebniss ist eklatant und die technische Herangehensweise eine andere. Und es gefällt uns, wenn die angewandte Begrifflichkeit diese Tatsache abbildet. Auch wenn wir bei näherer Betrachtung wieder ein enge Artverwandtschaft zum 'Modelling' entdecken können, wie oben geschehen.


    Genau so ist es, denke ich, und wohl auch der Grund, warum Kemper von vornherein auf den ausgelutschten Begriff 'Modeller' verzichten wollte und den Begriff 'Profiler' etabliert hat.

  • Marketing ;) Stört mich auch nicht. "Profiler" ist ja auch ein zulässiger Begriff. Probleme hätte ich nur, wenn jemand Offizielles sagt, dass der Kemper kein Modeller ist. Ich bin mir aber sicher, dass die Jungs auch theoretisch-fachlich genug Wissen haben, um diese Aussage nicht zu machen ;)


    Syre: Können wir uns darauf eingen, dass der Kemper ein Profiler ist - und ein Profiler eine Untergruppe der Modeller? Ich glaube, dass trifft es ganz gut.


    Auch wenn wir den Kemper mit seiner Zugehörigeit in der "Über"-Gruppe betiteln und damit Modeller nennen, kann hier sicher jeder durchaus die Leistung von Kemper anerkennen. Ich habe denke ich auch oft genug geschrieben, dass auch bei so einer Art des Modellings der Teufel im Detail liegt. Mal eben ein neuronales Netz bauen und lernen lassen - so läuft das nicht. Hab ich oft genug versucht - in die Serie hat es bei mir keines der neuronalen Netzte in verschiedenen Anwendungen geschafft. Für R&D Zwecke und Demonstrationen war es selten grade gut genug.
    Auch der grundsätzliche "Blackbox-Modell" Ansatz klingt zwar super-easy... wenns dann aber ans Implementieren geht, stößt man ganz schnell an die ersten Problemchen...
    Der Kemper hat also - auch als Modeller - mit seinem Verfahren eine neue Modeller-Untergruppe "Profiler" geschaffen - und auf Anhieb auch verdammt gut.

  • [quote='Rome','http://www.kemper-amps.com/forum/index.php/Thread/9793-KPA-AUF-Deutsch/?postID=215308&#post215308'].
    Wenn mir jemand erzählt, dass mein Kemper z.B. ein Apfelkuchen ist, werde ich ihn berichtigen, aber mich nicht angegriffen oder schlechter fühlen. So lange der Kemper so klingt, wie er klingt, ist doch alles okay.


    Wart mal ab, bis der Typ in Deinen Kemper beißt oder gar Schlagsahne darauf verteilt... <X

  • Und um noch etwas mehr Gedankenfutter in die illustre Runde zu werfen, in der bildenden Kunst ist der Begriff des Modells nicht die ABBILDUNG einer existierenden Sache, sondern die VORLAGE zur Abildung einer Sache. Dabei kann und darf sich das Ergebnis der kuenstlerischen Abbildung stark vom Modell unterscheiden. Die Abbildung kann dabei z.B. mittels Pinseln und Farben auf Leinwand aufgebracht werden, nach Massgabe des aesthetischen Empfindens des Kuenstlers.
    Uebertragen auf die Welt des Profilers wuerde das bedeuten, dass der echte Verstaerker (inkl. Box) das Modell ist und der Kuenstler (der Profiler) kein Modell erstellt, sondern mittels Mikrofon(en) und weiterer Elemente in der Signalkette eine aesthetische Abbildung des Modells auf dem Medium Kemper (hier die Leinwand) erstellt. :)


    Gruss
    Martin (dem die Umlaute fuer 2 Monate ausgegangen sind :) )

  • Auch wenn der Profiler kein detailiertes Verstärkermodell enthält, werden doch wohl die Parameter die im Laufe des Profiling Prozesses angepasst werden um das Delta zwischen A und B zu minimieren, in irgendeiner Weise physikalisch motiviert sein.


    Eine Modellierung im mathematisch / physikalischem Sinne kann ja duchaus von den Elementarprozessen (Kennlinien, Widerstände, Kapazitäten etc.) abstrahieren.


    Es ist wahrscheinlich gerade das geniale des Kemperapproaches, diese >>Parametriesierung<< des Verstärker-Box-Mikro Komplexes zielführend gewählt zu haben.
    Man könnte dann wohl sagen, dass sich das Erstellen des Profiles im Rahmen eines vorher definierten Modelles abspielt.


    Herr Kemper sprach ja schon in einem ziemlich frühen interview von 60-70 Parametern wenn ichs recht erinnere.
    Das ist auf der einen Seite ne ganze Menge, aber auf der anderen wird ja für viele dieser Parameter nur ein sehr enger Wertebereich überhaupt möglich sein --- und es ist auch ein bisschen schade, dass sich unsere lieben Schätzen an Amps, Boxen und den auch ach so legender "klingenden" Mikros auf ein paar Zahlen reduzieren lassen.;-)

  • Da scheint sich noch wer grob auszukennen ;)
    60 bis 70 Parameter wäre tatsächlich schon recht viel... Da lässt sich schon einiges mit machen. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass das gut ausreicht.

  • Da scheint sich noch wer grob auszukennen


    ach - ich habe vor vielen Jahren mal in sowas die Wolken parametriesiert ;)


    Ich würde mal zu gerne in den "Kemperschen Zustandraum" gucken - um zu sehen
    was es den ist (abgesehen von der elektrotechnischen Seite) was die Amps unterscheidet ...


    Sind "Marshall" und "VOX" >>weiter auseinander<< oder "Mesa" und "Dr Z".
    Gibt es vielleicht richtig gute Verstärker die durch Zufall nie gebaut wurden?
    Alle sind sie ein Koordinatenpunkt im Kemperraum - man muss nur die gut klingenden von
    den langweiligen trennen.

    Die Möglichkeiten des Kemper sind noch lange nicht ausgeschöpft. Wie schön, dass Herr Kemper auch noch recht jung ist - da haben wir noch viel zu erwarten ;)


    Wenn man Zugriff auf alle Parameter hätte könnte man sich natürlich hoffnungslos "vertweaken" -
    aber wer weiss was man alles finden könnte?

  • Hallo Jungs,


    heute ist endlich mein Kemper Remote eingetrudelt und ich habe das Teil direkt bei der Probe ausprobiert. Zu einigen Dingen habe ich noch ein paar Fragen und hoffe, dass ihr mir vielleicht das ein oder andere beantworten könnt.


    - Wenn ich das Konzept richtig verstehe, ist eine freie Programmierung im Browse-Mode nicht möglich, oder? Ich hatte erwartet, dass man im Browse-Mode die Rigs den einzelnen Plätzen zuordnen kann, wie man es beim Uno4Kemper machen kann.


    - Ist es möglich, den Delay-Anteil über ein Expression-Pedal zu steuern? Ich habe nur Volumen, Wah und Pitch hinbekommen.


    - Mir ist aufgefallen, dass das Delay nicht ausklingt, wenn man es im Performance-Mode über die FX-Buttons an und aus schaltet. Ist das ein Bug?


    Würde mich über Antworten sehr freuen ;)

    Fender Am. Strat Standard | Fender Elite Standard | Ibanez AZ 2204 | Gibson Les Paul Standard | Suhr Standard Plus | Epiphone ES-335 Lim. Ed. |

    Kemper Stage | Kemper Kone | Line6 HX Stomp | Strymon Sunset | Line 6 Relay G30 |

    LD Systems U500 InEar | Behringer X32 Compact


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