FRFR vs. Amp/Box

Die Q12a hat wenig Bässe (das Volumen ist einfach zu wenig) und ein Mittenloch (Weichenproblem). Schau mal ins deutsche Axe-FX-Forum. User Paco hat die Kiste akustisch vermessen. Von daher sind deine Ergebnisse nachzuvollziehen. Das liegt aber nicht an FRFR generell. Mit einem guten FRFR-Amp klappt das schon ziemlich zufriedenstellend.

Problem 2: Die Cabs zu isolieren, ist nicht das Gelbe vom Ei. Die Profile sollten immer als Kombination von Amp und Box geladen werden.

Dann mal in den Return von ein paar guten Röhrentops - ahhhhhhhhh, dat klingt und vor allem fühlt

doch gleich mehr nach Amp, direkter, definierter, druckvoller, ich würde sagen so 90% sind erreichbar.

Hi,
das kann ich nur unterschreiben.
ich habe nach 40 Jahren Röhrenamp-Nutzung aller Marken und Größen sowie Ausprobieren sämtlicher Modeller, die bislang auf den Markt gekommen sind, auf KPA umgesattelt, weil er der einzige ist, der es mir ermöglicht, viele der Schätzchen, die ich mag aber nicht gleichzeitig besitzen kann, in einem Gerät präsent zu haben. In meinem kleinen Studio habe ich ebenfalls Dabei war auch immer die Frage der richtigen Verstärkung wichtig- sowohl im Studio wie im Proberaum und auf der Bühne. Mein Lieblingsequipment ist dafür:
- Im Studio eine Reußenzehn Guitar Slave 2x50 Watt Röhrenendstufe, die einen "Studio"- Mode hat, bei dem auf ca. 2x10 Watt abgesenkt wird; man kann in nachbarschaftfreundlicher Lautstärke den vollen Sound bekommen. Die Endstufe wird oft unterschätzt und ist deshalb immer wieder mal bei ebay günstig zu schnappen. Thomas Reußenzehn ist ein Röhrenamp-Guru und verbaut nur extrem gute Teile in jedem Detail. Röhrenendstufen sind nach meinem Geschmack am dichtesten dran am richtigen Sound.
Dahinter hängen eine 1x12 Box mit viel Luft und einem alten EV12L-Speaker sowie eine weitere mit einem Celestion Classic Lead 80 Speaker (selten aber genial).

Im Proberaum und auf der Bühne bevorzuge ich eine Marshall 20/20 Röhrenendstufe und 2 1x12 Boxen mit EV12L und Celestion Classic Lead 80 SPeakern, meine Lieblingskombination nach endlosen Experimenten. Habe von den Gitarristen der Musikerpolizei viel Lob für den Sound bekommen, ist also wohl nicht sooo schlecht.

Wenn man schon ohne Röhren verstärken will , habe ich einen Line 6 Amplifi 150 als geeigneten Verstärker entdeckt; der hat für die Gitarrensektion einen 12" Speaker mit gutem Fundament und außerdem 2 Hochtöner für Hifi-mäßigen Sound. Man muss dann am Kemper in der Master-Main Out-Sektion die Presenzen reduzieren, sonst koppelt es fies, aber so lässt er sich sehr gut hören, und kostet nur 442 EUR. Außerdem kann man zum Proben über einen Aux-In Backing Tracks einspielen. Man sollte dann über den Git-Input gehen, aber als "Amp" unter der Rubrik "Clean" auswählen "Kein Amp". Dan hat man keine Verfälschung durch andere Modellings.

Bernd

Quote from Gitarrenschlumpf

Die Q12a hat wenig Bässe (das Volumen ist einfach zu wenig) und ein Mittenloch (Weichenproblem). Schau mal ins deutsche Axe-FX-Forum. User Paco hat die Kiste akustisch vermessen. Von daher sind deine Ergebnisse nachzuvollziehen. Das liegt aber nicht an FRFR generell. Mit einem guten FRFR-Amp klappt das schon ziemlich zufriedenstellend.

Problem 2: Die Cabs zu isolieren, ist nicht das Gelbe vom Ei. Die Profile sollten immer als Kombination von Amp und Box geladen werden.

Ich habe die Q12a und finde sie jetzt eigentlich nicht so schlecht wie hier beschrieben, trotzdem ist eines klar:

Ein FRFR-System wird niemals so klingen wie ein Röhrenamp mit einer Gitarrenbox, da dort eine andere Interaktion zwischen Amp, Box und Gitarrist stattfindet. Man stelle sich nur einmal Carlos Santana mit seinem Sound, seinen Feedbacks, Obertönen etc. mit einem FRFR-System statt seinen Dumbles und Boogies vor, das wird nicht funktionieren.

Meine Lieblingsbox ist eine Boogie-Thiele 1x12" mit einem uralten EV12L (klingt VIEL besser als neue, baugleiche EV 12Ls), wenn ich wirklich nah an einen möglichst authentischen Gitarrensound kommen möchte, schliesse ich meinen KPA-Powerhead an diese Box an (ohne Spekaer-Sim.). Eine FRFR-System hat wiederum andere Vorteile, da es sich im Prinzip um eine Mini-PA handelt, kann ich auch Akustik-Gitarren darüber spielen, was bei einer Gitarrenbox nicht wirklich Spaß macht.

Quote from guenterhaas

Ein FRFR-System wird niemals so klingen wie ein Röhrenamp mit einer Gitarrenbox, da dort eine andere Interaktion zwischen Amp, Box und Gitarrist stattfindet. Man stelle sich nur einmal Carlos Santana mit seinem Sound, seinen Feedbacks, Obertönen etc. mit einem FRFR-System statt seinen Dumbles und Boogies vor, das wird nicht funktionieren.

Schon, die Interaktion ist ein natürlich ein bisschen eine andere, aber es gibt natürlich eine Interaktion, die kontrolliertes Feedback ebenfalls möglich macht.

Also wäre Carlos mit einem guten FRFR- System und seinen geprofileten Dumbles und Boogies mit dem Kemper durchaus in der Lage, seinen Trademark- Sound zu fahren.
Mehr noch: durch den breiteren Abstrahlwinkel einer guten FRFR wäre der Spot auf der Bühne, wo Carlos diese Feedbacks leicht erzeugen kann, eher größer als mit seinem konventionellen Setup, wo er sich je nach Bühne damit auch schonmal schwertut.

Quote from Bud_enser

ich weiß, das wird immer wieder kontrovers dikutiert aber hier nun nach laaangen Tests meine
Erfahrungen.

Ich habe div. FRFR getestet, am Schluß blieben die Yamaha DXR und die Matrix Q12 übrig, die Matrix hatte etwas
mehr Power und Biss, schepperte aber auch bei gewissen Frequenzen.
Mein Grundproblem war aber immer das Gleiche, ich habe unzählige Amp/Cab Kombinnationen ausprobiert,
(btw. 90% der im Rigmanager auffindbaren Cabs sind einfach nur übel..); bei Cleanen Sounds habe ich sehr
passable Ergebnisse erzielt - aber sobal es deftiger wurde war da dieser VORHANG, ein Vorhang mit Kompressor..
Das war einach nicht wegzukommen...und im Grund irgendwie auch pysikalisch logisch.
Egal, für mich macht das jedenfalls keinen Sinn.
Dann mal in den Return von ein paar guten Röhrentops - ahhhhhhhhh, dat klingt und vor allem fühlt
doch gleich mehr nach Amp, direkter, definierter, druckvoller, ich würde sagen so 90% sind erreichbar.

der Bud

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Grundsätzlich ist alles erlaubt, was gefällt.
FRFR ist nicht unbedingt für jeden Spieler geeignet, da man dafür bereit sein muss, den damit verbundenen Paradigmenwechsel mitzugehen mit seinem persönlichen Monitoring.
Oder anders gesagt, und wie auch schon Christoph Kemper es formuliert hat:
Unsere Prägung bezüglich Gitarrensounds hat eigentlich ja mit recordeten Sounds stattgefunden, nicht mit Sounds, wo wir mir dem 4x12" Stack mit flatternden Hosenbeinen in einem Raum stehen.
Diese recordeten Sounds stehen uns nun mit dem Profiler 1:1 zur Vefügung.
Ob wir uns darauf einlassen können, als Monitoring ebenfalls recordete Sounds zur Verfügung zu haben (das ist der Paradigmenwechsel) oder nicht und doch eher das konventionelle Setup bevorzugen, liegt allein am User.
Ich persönlich kann mit beidem gut arbeiten und erziele mit beidem auch sehr gute Ergenisse, habe mich für live aber eindeutig für den
Paradigmenwechsel entschieden.
Im obigen Post zeigen Formulierungen wie 'Vorhang' , '90% aller Cabs auf RE sind nur übel' usw. mir aber eher, dass entweder das Prinzip nicht verstanden wurde oder die Bereitschaft für den Paradigmenwechsel einfach nicht da ist, oder eine Kombination aus beidem.

Quote from Ingolf

Also wäre Carlos mit einem guten FRFR- System und seinen geprofileten Dumbles und Boogies mit dem Kemper durchaus in der Lage, seinen Trademark- Sound zu fahren.
Mehr noch: durch den breiteren Abstrahlwinkel einer guten FRFR wäre der Spot auf der Bühne, wo Carlos diese Feedbacks leicht erzeugen kann, eher größer als mit seinem konventionellen Setup, wo er sich je nach Bühne damit auch schonmal schwertut.

Ich bezweifele das sehr stark, da ein FRFR-System ein völlig anderes Feedback erzeugt als ein Röhrenamp + Gitarrenbox, FRFR erzeugt eher die unangenehme "Pfeif"-Variante anstatt das "angenehme" Übergehen in Obertöne. Ich habe das mit der Matrix Q12a selbst getestet und das Spielgefühl ist auch bei optimalen Profiles etc. einfach ein anderes, ein Röhrenamp mit Gitarrenbox reagiert anders und vermittelt -zumindestens mir- bei direkter Interaktion ein "geileres" Spielgefühl. Da wir in unserem keinen Shootout festgestellt haben, dass die 3 getesten Cabs (CLR, Q12a und Camper 112CX) erstaunlich nah beieinander liegen, glaube ich nicht, dass dies etwas mit der Q12a zu tun hat.

Ist aber auch normal, da wir es bei FRFR mit der -möglichst- linearen Verstärkung eines Recording-Signals zu tun haben und -egal, welche Variante man jetzt besser findet- es sich um 2 verschiedene Paar Schuhe handelt. Wie Du richtig sagst, der eine wird die herkömmliche Lösung beibehalten und der andere kommt mit KPA + FRFR (oder Guitar-Cab) sehr gut zurecht. Für mich ist der KPA ideal für Recording und In Ear, ich bevorzuge aber ansonsten nach wie vor "echte" Amps, wenn ich das GItarrensignal direkt und laut höre.

Wie subjektiv das Ganze ist, sieht man z.B in dem Video von Michael Britt, der dort sein Set-Up vorstellt, allerdings verwendet er als Monitor ein Röhrentopteil und eine herkömmliche Gitarrenbox. Trotzdem gefällt mir sein Gitarrensound nicht, während 99% in dem entsprechenden Thread nur so dahin schmelzen. Das gilt auch für seine Profiles, die ich mir nur gekauft habe, weil sie im Thread über den grünen Klee gelobt wurden, ich habe sie fast komplett wieder gelöst. "Alles Geschmacksache" sprach der Affe und biss in die Seife....

Bei höheren Laustärken klingt FRFR für mich immer noch "unangenehmer" als ein guter Amp mit Box / Combo. Warum nicht einfach Beides einsetzen und "the best of both worlds" haben, geht ja auch.

Hey Günter, vielleicht sollten wir mal ein Feedback- Shootout machen?
Man müsste sich nur einen guten Versuchsaufbau überlegen....

Quote from Ingolf

Hey Günter, vielleicht sollten wir mal ein Feedback- Shootout machen?
Man müsste sich nur einen guten Versuchsaufbau überlegen....

Gerne... oder auch mal den direkten Vergleich, Röhrenamp + Box vs. KPA + FRFR.

Feedback ist mit FRFR anders. Da sind wir uns einig. Wenn ich Sounds fahre, wo ich weiß, dass Feedback gewollt oder ungewollt auftritt, setze ich häufig einen Highcut, der alles wegsäbelt, was obenrum nicht gebraucht wird. Das verhindert dann unschöne Pfeiforgien bei obertonreichen Sounds.

Quote from guenterhaas

Meine Lieblingsbox ist eine Boogie-Thiele 1x12" mit einem uralten EV12L (klingt VIEL besser als neue, baugleiche EV 12Ls), wenn ich wirklich nah an einen möglichst authentischen Gitarrensound kommen möchte, schliesse ich meinen KPA-Powerhead an diese Box an

Bei der Box/Speaker sind wir uns einig. Hat die Kemper-Endstufe die Möglichkeit, Mono zu fahren?
Ansonsten ist die Lösung mit den Röhrenendstufen sehr überzeugend, auch was Feedback-Natürlichkeit angeht.

Die originale Kemper-Endstufe ist immer mono, wenn du nicht nen Camplifier nachgerüstest hast.

Sprecht ihr jetzt nur vom Monitor-Sound oder auch der Abnahme für die PA?

Für den Monitor ist für mich persönlich ein Paradigmenwechsel kein Problem. Der Sound vor Publikum muss passen.

An die 'Röhrenamp/Gitarrenbox' User: Nehmt ihr dann das Siganl über Micro von der Box ab?

Quote from mane_99

Sprecht ihr jetzt nur vom Monitor-Sound oder auch der Abnahme für die PA?

Für den Monitor ist für mich persönlich ein Paradigmenwechsel kein Problem. Der Sound vor Publikum muss passen.

An die 'Röhrenamp/Gitarrenbox' User: Nehmt ihr dann das Siganl über Micro von der Box ab?

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Fürs Publikum sollte man eigentlich unbedingt das nutzen, was den Profiler so einzigartig macht: XLR out ins Pult und fertig.
Denn das ist genau das, was ein Publikum immer schon gehört hat, seit es Mikrofobierung gibt.
Nur wer fürs Wohlfühlgefühl beim Spielen eine Box braucht, sollte diese halt nutzen, fürs Monitoring.

Mein letzter Post fehlt, die neue Forum-Software hat ihn verschluckt, hier ist er nochmal:

Ich gehe immer via XLR Main Outs stereo in das FOH-Pult, dafür ist der KPA gebaut. Was man dann als seinen persönlichen Monitor verwendet, ist Anwendungs- und Geschmackssache. Auf grossen Bühnen spiele ich ausschliesslich mit In-Ears (Ultimate Ears UE-11 Pro), sonst auch Boogie-Box mit EV12L, FRFR (Matrix Q12a, AER AG-8) oder in Clubs nach wie vor gerne Röhrencombos + Tretminen.

@ Günter: Lese gerade, dass du stereo ins FOH-Pult gehst. Davor wird ja in Verbindung mit Stereo-Effekten immer gewarnt (wer weiter links im Publikum steht/sitzt, hört nur links usw.). Hast du damit keine schlechten Erfdahrungen gemacht bzw. wie händelst du das Problem (falls es eines ist)?

Da hast du Recht, Ingolf.

Da lob ich mir noch die "guten alten Zeiten". Marshall mit 2 x 4x12" und vorne zwei Wedges liegen. So war das halt.
Der Vorteil dabei war, dass man seinen per Mikro abgenommenen Sound zusätzlich aus den Wedges hörte. Das war was anderes als nur den Sound von einer 4x12er im Rücken.
Mein Ohr hat sich an diesen "komischen" Sound sehr früh gewöhnen dürfen. Denke ich. Viele Gitarristen kennen oft nur den Sound von den Gitarrenboxen. Die trötet schön in den Rücken, in den Höhen kratzt nichts, alles super. Ein Monitor schreit dich aber halt direkt an! Ein riesiger Unterschied!
Bei mir sind die Bühnen meist nicht mehr so groß und ich bin auch bisweilen auf der Suche nach einem passenden Monitor. Da ich nicht unbedingt einen schönen Sound brauche - hätte gerne - bin ich bei einer kleinen Behringer 205 hängen geblieben. Ist keine FRFR-Lösung. Da ich den aber nur zur Spiel-Kontrolle benötige und der Sound vorher im Studio eingestellt und dann FOH-mäßig angepasst wird, reicht mir das völlig aus. Und es passt ein Sixpack mehr ins Auto! Wenn´s in der Größe mal ´ne FRFR-Geschichte gäbe...

Quote from Kempermaniac

@ Günter: Lese gerade, dass du stereo ins FOH-Pult gehst. Davor wird ja in Verbindung mit Stereo-Effekten immer gewarnt (wer weiter links im Publikum steht/sitzt, hört nur links usw.). Hast du damit keine schlechten Erfdahrungen gemacht bzw. wie händelst du das Problem (falls es eines ist)?

Ich verwende extrem wenig Effekte und wichtige Delay- oder Reverb-Sachen macht der FOH-Mischer. Bei den paar Stereo-Modulations-Effekten (viele sind ohnehin mono), die ich verwende, gibt es zudem keine Probleme.

janus: ich habe auch noch mit einem Marshall-Stack gespielt, das Ganze hatte zwar einen großem Spaßfaktor, aber auch eine Menge Nachteile. Viele Speaker (alleine 8 bei den 2 4x12"...), die in alle Mikros auf der Bühne dröhnten und einen guten FOH-Sound fast unmöglich machten. Dazu die hohe Lautstärke der Monitorboxen, die gegen den Lärm auf der Bühne konkurrieren mussten. Bei einem KPA direkt ins Pult und In-Ears ist in jedem Fall der FOH-Sound besser, auch wenn es für uns Gitarristen natürlich nicht ganz so "geil" ist.

Wenn du auf großen Bühnen nur mit InEars spielst, fehlt dir nicht die Interaktion zwischen Gitarrenbox/FRFR und Gitarre?

Quote from Gitarrenschlumpf

Wenn du auf großen Bühnen nur mit InEars spielst, fehlt dir nicht die Interaktion zwischen Gitarrenbox/FRFR und Gitarre?

Ist schon gewöhnungsbedürftig, aber ich spiele schon seit 1996 mit InEars, damals gab es noch nichts Vernünftiges. Mittlerweile gibt es zum Glück hervorragende inEars, wie die Ultimate Ears UE-11 Pro, die ich verwende. InEars haben andere Vorteile, man hat überall auf der Bühne den gleich guten Sound, hat eine extrem gute Auflösung (ähnlich einem High End-Studio-Kopfhörer) und hört somit seine Kollegen auch sehr detailliert. Zudem wäre ein Monitorsound mit herkömmlichen Cabs in vielen Hallen das reine Desaster, da kann eine Kick schon mal mehrere Sekunden durch den Raum wummern oder man bekommt den Bühnensound wie bei einem Delay 1:1 wieder zurück. Geht einem das Gefühl eines richtigen Amps ab, kann man auch zusätzlich eine Gitarrenbox/FRFR neben sich stellen, dann hat man auch wieder die Interaktion, habe ich auch schon gemacht, speziell bei rockigen Acts.