EQ-Anpassung des KPA an FRFR-Boxen

    Ich habe enorme Probleme mit der optimalen Anpassung des Kempers an unsere P.A. 2 x RCF 4Pro 8003 As (Bass) und 2 x RCF Art 710-A MK II (Tops).
    Der Bassbereich ist o.k. aber im Mittenbereich klingts mir manchmal zu "topfig" und manchmal "harsch" . Das gilt für eigene und auch professionelle Profiles (bspw. viele Profiles von Tills Marshall RigPack, die über Kopfhörer ja echte Knaller sind). Auch "fühlt" sich das nicht so an, als wenn ich über einen Amp spiele (muss nicht immer schlechter sein, bei manchen Sounds kann das spieltechnisch sogar viel besser/leichter sein). Als Monitor verwende ich auch eine RCF Art 710-A MK II mit der Idee dahinter, dass ich dann ja die Gitarre genau so höre wie unser Publikum. Ich muss dabei sagen, wir mischen uns in der Regel selber (3 Mann Texas Blues Band, wir spielen fast ausschließlich kleine Clubgigs) und haben so kaum die Möglichkeit beim Gig "on the fly" groß was zu verändern. (Der Soundcheck ist deshalb recht aufwändig bei uns).


    Meine beiden Bandmates verstehen mich teilweise gar nicht und auch bei den Videos unserer Gigs hört sich die Gitarre gar nicht sooooo schlecht an, wie ich das live empfinde. Allerdings fühle ich mich auf Grund des Soundeindrucks auf der Bühne nicht richtig wohl beim Spielen.
    Ich frage mich deshalb seit geraumer Zeit (ich setze meinen KPA seit 2 Jahren live ein), ob ich immer noch an dem "Paradigmen-Wechsel" (keine Gitarrenbox mehr im Rücken) leide oder ob es an der EQ-Anpassung des KPA an die RCF-Boxen liegt.


    Um Letzteres auszuschließen habe ich nun die Idee unsere P.A. "auszurauschen" (ich habe nen Bekannten, der hat so einen Analyser) und die so gewonnene EQ-Kompensations-Hüllkurve in den KPA entweder mittels Ausgangs- oder auch über Studio-Slot-Equalizer nachzubilden, oder sogar nen 30-Band-Hardware-EQ hinter den KPA zu schalten. (ich hatte bereits mehrere threads als Vorschlag zur Erweiterung der Ausgangs-EQs (10 Band oder parametrisch) im Forum platziert, aber von den dortigen Kompetenzträgern eigentlich immer abschlägige Empfehlungen erhalten).


    Da das alles mit meinem verbesserungswürdigen Englisch schwer zu beschreiben ist, versuche ich es hier im Deutsch-Forum mal.


    Frage also: Macht das Sinn , den Weg über ne EQ-Anpassung des Kempers an die FRFR Boxen zu gehen?
    Oder auch: Habt ihr "LIVE-Profile-Empfehlungen" die eurer Erfahrung nach besser funzen (ich brauche eigentlich nur nen clean, leicht angezerrten, nen Fetten Leadsound, und vielleicht noch ganz selten mal das "Vollbrett")


    Wäre nett wenn Ihr mir mit Euren Gedanken weiterhelfen würdet

    Moin,


    sehr interessantes Thema!


    Beim Wechsel von 2X12" mit Greenbacks auf FRFR (EV ZLX 12P) habe ich eine viele Cabs durchprobiert, bis ich bei den versch. Profilen
    zufrieden war. Am EQ habe ich bislang kaum was geändert.
    Ich habe aber auch gemerkt, das es eine Weile dauert bis man sich die FRFR-Lösung "schöngehört" hat.


    Gruß
    twulf

    Hi,


    FRFR ist leider nicht immer FRFR. -> http://www.blueamps.de/wiki/frfr/ (letzter Absatz)


    Im Datenblatt (http://www.rcf.it/en_US/c/docu…1dad716d93&groupId=216492) sieht man sehr schön, dass es beim Topteil recht breite Anhebungen von bis zu 7 dB bei 100, 350 und 14.000 Hz gibt. Allein mit dem Output-EQ vom Kemper wird das schwierig. Du könntest 3 parametrische EQs in die Sounds einarbeiten oder halt nen Terzband-EQ zwischenhängen.


    Plan B: Ne lineare FRFR-Box.

    Das Problem ist vollkommen nachvollziehbar und wird von vielen anderen geteilt. Und ist auch alles andere als trivial. Der Frequenzgang einer kompletten PA, die wie in eurem Fall auch noch aus verschiedenen Modulen besteht ist eigentlich niemals linear. Selbst wenn man das hinbekommt, ändert sich der Klang
    - je nach Raum, in dem die PA aufgestellt wird
    - je nach Lautstärke mit der das System gefahren wird
    - mit der Anzahl der Zuschauer


    Besonders der letzte Punkt wird oft unterschätzt. Macht man den Soundcheck in einem leeren Saal und stellt den Klang dafür optimal ein, klingt es dann im vollen Saal oftmals zu dumpf, da die Personen die Höhen schlucken. In jedem Fall kann das Einrauschen mit Geräten wie dem Behringer 2496 und einem passenden RTA Mikro durchaus Sinn machen. Ich würde hier einfach mal etwas Zeit einplanen und verschiedene Positionen und Lautstärken durchlaufen lassen und die resultierenden EQ Kurven als Presets abspeichern. Dann kann man in Ruhe einfach eine Aufnahme deiner Lieblingsprofile bzw. mit dem Looper von der Remote ein paar Testriffs durch die PA jagen und sich die EQ Kurve mit dem besten Resultat raussuchen. Davon ausgehend würde ich mir wiederum ein paar leichte Variationen erstellen, die man dann ganz nach Lust auf die Schnelle bei einem Gig eben auswählen kann.

    Über welche Abhöre und in welcher Lautstärke erstellst du denn deine Sounds? Du machst das am besten über die auch live/im Proberaum genutzte Abhöre in Bühnen-/Probelautstärke, sonst schlägt Fletcher-Munson zu. Das Erstellen von Sounds über Kopfhörer ist nicht empfehlenswert (falls du es so machen solltest).

    I could have farted and it would have sounded good! (Brian Johnson)

    So ein klein wenig stehe ich auch vor dem Problem. Vor allem weil im Live Kontext die spätere Ziel PA sehr, sehr unterschiedlich klingen kann. Für das Monitoring hab ich eine Yamaha DXR 12 am Toaster hängen, die kann auch untenrum enorm Schub liefern und ist schon eine ziemliche "Spaßbox". Live hatte ich dann schon PAs, bei denen die Sounds viel zu scharf und leicht kreischig klangen. Jetzt bin ich am überlegen, ob ich mir für diesen Fall auch einfach mal ein paar EQ Presets mache und mir dementsprechend die Soundbänke im Performance Modus zurechtlege. Ich habe halt nicht das Gefühl, dass ich alleine mit der EQ Ausgangssektion (die schon ein cooles Feature ist) dabei zum Ziel komme. Wobei das schon meckern auf höchstem Niveau ist. ;) Mein Live Sound war noch nie so einfach und gut...

    Normalerweise müsst ihr euch als Gitarristen um den Klang vorn überhaupt nicht kümmern. Es ist der Job des Tonmannes, die PA zu entzerren und auf den Raum anzupassen. Ihr braucht lediglich eine neutrale Referenz, wo ihr eure Sounds programmiert und dann auf der Bühne eine geeignete lineare Abhöre. Bei mir ist es so, dass der Tonmann meine Gitarre vorn linear fährt und maximal untenrum etwas wegnimmt. Die PA wird vorher dabei immer eingemessen.

    Quote from Gitarrenschlumpf

    Normalerweise müsst ihr euch als Gitarristen um den Klang vorn überhaupt nicht kümmern. Es ist der Job des Tonmannes, die PA zu entzerren und auf den Raum anzupassen. Ihr braucht lediglich eine neutrale Referenz, wo ihr eure Sounds programmiert und dann auf der Bühne eine geeignete lineare Abhöre. Bei mir ist es so, dass der Tonmann meine Gitarre vorn linear fährt und maximal untenrum etwas wegnimmt. Die PA wird vorher dabei immer eingemessen.


    Er hat doch geschrieben, dass die sich selber mischen. Insofern würde ich das mit dem Einmessen durchaus mal probieren. Holt euch den DEQ2496 einfach gebraucht, dann kann man das Teil ohne Verlust wieder verkaufen, wenns nicht gut klappt. Ich habe damit aber sehr gute Erfahrungen gemacht und verwende das Teil auch im Studio.

    Ei eijei, big problem!
    also, ich habe eine rsf nx 10 sma als monitor und ich bin fast weich geworden, bis ich meinen sound hatte. Den besten Tip hat mir sinmix gegeben ( ich nutze eigentlich nur noch die cabs aus seinem Rectifier pack, da ist zuerst die recti box, dann aber auch noch eine hammer 1960er und eine hesu). Er sagte mir Finger weg vom eq. Ichbs probiert und nur noch meinen Monitor out etwas angepasst. Den eq der Profiles nutze ich nur noch in Notwehr. Das hat mein tweaken maßgeblich verändert. Vorher war alles ziehmlich dünn und komprimiert, jetzt fett und teilweise muss ich die Mitten mit dem Studio eq etwas scoopen.An den main outs mache ich fast gar nichts mehr. Ab in die PA und den Rest soll der Mischer am Pult anpassen, was aber nicht großartig nötig ist. Die Ohren mussten sich aber erstmal dran gewöhnen, weil ich lange mit den vorherigen Sunds gespielt habe. Man hört den Unterschied auch gut auf Aufnahmen. Wenn man über den main out in die Schnittstelle geht ( bei mir tascam mk 144), klingts wesentlich dicker als vorher.

    Meine Güte !!!
    Vielen Dank für Euer Feedback, knorke Forum, soviel ist klar.
    @ " tylerhb" : klingt plausibel was Du schreibst. Werde ich mal ins Auge fassen. Heute Abend werden wir gemischt, da ist noch keine Gelegenheit dazu, aber demnächst messe ich die Boxen mal ein und checke das beim nächsten eigenen Konzert.


    @ Eltzejupp: Ja, Du hast recht, möglichst wenig EQ, aber ich habe wirklich ne Menge Profiles schon live ausprobiert, es ist und bleibt ein Frequenz-Problem, das geht halt dann nur noch mit der Anpassung vom EQ, befürchte ich.

    TWULF hat vollkommen recht. Man muss es sich erst einmal schönhören. Das Ohr neigt dazu, Dinge die man immer hört als gut oder ausreichend zu empfinden. Wechselt man danach (auch in ein besseres System) ist man nicht sofort positiv überrascht. Mir ging es genau so. Nach Guitar Cab mit Kemper zu PA gewechselt und enttäuscht. Danach zu FRFR gewechselt und enttäuscht. Jetzt länger mit FRFR gespielt und es wird immer besser.


    Man sollte sich auf jeden Fall irgendeine Art Referenz überlegen und sich strikt daran halten. Dauerndes Fummeln ist kontraproduktiv.
    Beispiel: Mit der FRFR hatte ich mir einige zufriedenstellende Rigs gebastelt. Ab in den Proberaum und alles klang sehr seltsam über die PA. Also im Proberaum die RIgs wieder neu angepasst und später über FRFR klang es wieder anders (vermeintlich schlechter). In der Regel bekommt man für Auftritte immer eine fremde PA serviert und es ist kaum möglich seine Sounds immer neu anzupassen.


    Das zweite große Problem dabei ist: Das Bandgefüge. Es kann nicht sein, das z. B. ein Gitarrist immer seine Sounds neu einstellt (weil er einen Kemper hat) und dann zwar möglichweise für verschiedene Räumlichkeiten und PA's seinen Sound hat aber im Vergleich zum anderen Gitarristen oder Bassiten oder sonstigen Mitmusikern immer wieder andere Lautstärken und Sounds hat. Das ist für die gesamte Band nicht tragbar.


    Also am Besten eine Referenz und an die hält man sich konsequent. Wenn dann die nächste PA matschig klingt, dann auch für alle...

    Es ist sehr schwer zu differenzieren, woran es im Einzelnen liegt, denn auch bei der Nutzung von Amp plus Effektboard, habe ich die langjährige Erfahrung gemacht, dass der Amp je nach Location, Bühne, eigener Tagesform auch immer unterschiedlich geklungen hat. Beim Analogequipment nimmt man es nur einfach eher hin, wenn's mal suppt oder harsch klingt.
    Wenn man "fremdgemischt" wird, ist ohnehin alles egal (man hat's ja nicht im Griff und ist auf den Techniker angewiesen) aber wenn man selber für den P.A. Sound verantwortlich ist, will man halt immer das aus der Kiste holen,was man im Ohr hat.

    Soo, gestern haben wir die RCF-Box im Proberaum "ausgerauscht". Im Wesentlichen sind in den Tiefmitten und ganz oben wie Gitarrenschlumpf schreibt ein paar Dellen im Frequenzgang allerdings in einem etwas anderen Frequenzbereich. Wir denken das sind die Resonanzen vom Proberaum, die sich da auswirken.
    Wir haben dann das Inversprofil vom Analyser erzeugt und ich habe meine Kempersounds mal abgerufen. Es war ziemlich eindrucksvoll, wie stark doch der A-B-Vergleich ausfiel. Leider kann ich nicht sagen ob besser oder schlechter, da wir noch keine Probe mit Bass und Schlagzeug absolviert haben, die ja maßgeblich den Gitarrensound im Bandgefüge beeinflussen.


    Zwei Probleme bleiben noch:
    1. Das Spielgefühl "als ob ich durch einen Kompressor spiele" (speziell bei Cleansounds) ist immer noch da
    2. Wie bilde ich das Inversprofil (30-Band-EQ) im Kemper selbst ab (wenn ich den Analyser nicht ständig mit auf die Gigs nehmen will)


    Ok. Ich bleib dran und werde berichten

    Deine beiden Probleme kenn ich gut.


    zu 1.: Genau dieses Gefühl hab ich selbst erlebt und auch Kunden von uns beschreiben sowas immer wieder, wenn sie über Aktivboxen mit DSP spielen. Ich denke, das liegt am DSP der Box. Deswegen verwenden wir sowas generell nicht bei unseren Kisten.


    zu 2.: Du könntest versuchen, dir den Plot mit ein paar parametrischen EQs nachzubilden und diese dann fest im KPA als Slot/Slots zu nutzen. Wie sieht denn die Kurve aus? Haste vielleicht n Foto?

    Quote from Hurricane

    Soo, gestern haben wir die RCF-Box im Proberaum "ausgerauscht". Im Wesentlichen sind in den Tiefmitten und ganz oben wie Gitarrenschlumpf schreibt ein paar Dellen im Frequenzgang allerdings in einem etwas anderen Frequenzbereich. Wir denken das sind die Resonanzen vom Proberaum, die sich da auswirken.
    Wir haben dann das Inversprofil vom Analyser erzeugt und ich habe meine Kempersounds mal abgerufen. Es war ziemlich eindrucksvoll, wie stark doch der A-B-Vergleich ausfiel. Leider kann ich nicht sagen ob besser oder schlechter, da wir noch keine Probe mit Bass und Schlagzeug absolviert haben, die ja maßgeblich den Gitarrensound im Bandgefüge beeinflussen.


    Zwei Probleme bleiben noch:
    1. Das Spielgefühl "als ob ich durch einen Kompressor spiele" (speziell bei Cleansounds) ist immer noch da
    2. Wie bilde ich das Inversprofil (30-Band-EQ) im Kemper selbst ab (wenn ich den Analyser nicht ständig mit auf die Gigs nehmen will)


    Ok. Ich bleib dran und werde berichten


    1. Je nachdem, was da an in der PA an DSPs verwendet wird, z.B. für die Frequenzweichen, kann das durchaus sein. Leih dir doch einfach mal eine grösseren Aktiv Monitor wie den DXR12 und vergleiche direkt. Wenn der Eindruck dort ein anderer ist, muss es ja an eurer PA liegen. Evtl. erzeugen die DSPs auch einfach eine gewisse zusätzliche Latenz, die sich störend auf das Spielgefühl auswirkt.
    2. Ich würde die PA mal testweise in einigen anderen Live Locations aufbauen und dort ebenfalls einrauschen. Wenn sich tatsächlich überall in etwa die gleichen Tendenzen aufzeigen, liegt es ja an der PA selbst. In dem Fall kann man einen manuellen 30 Band EQ kaufen und fest als Korrektur mitlaufen lassen. Im Kemper lässt sich das schlecht nachbilden, zumindest wenn die Korrekturen halbwegs schmalbandig sind.

    Quote from Hurricane

    Soo, gestern haben wir die RCF-Box im Proberaum "ausgerauscht". Im Wesentlichen sind in den Tiefmitten und ganz oben wie Gitarrenschlumpf schreibt ein paar Dellen im Frequenzgang allerdings in einem etwas anderen Frequenzbereich. Wir denken das sind die Resonanzen vom Proberaum, die sich da auswirken.
    Wir haben dann das Inversprofil vom Analyser erzeugt und ich habe meine Kempersounds mal abgerufen. Es war ziemlich eindrucksvoll, wie stark doch der A-B-Vergleich ausfiel. Leider kann ich nicht sagen ob besser oder schlechter, da wir noch keine Probe mit Bass und Schlagzeug absolviert haben, die ja maßgeblich den Gitarrensound im Bandgefüge beeinflussen.


    Zwei Probleme bleiben noch:
    1. Das Spielgefühl "als ob ich durch einen Kompressor spiele" (speziell bei Cleansounds) ist immer noch da
    2. Wie bilde ich das Inversprofil (30-Band-EQ) im Kemper selbst ab (wenn ich den Analyser nicht ständig mit auf die Gigs nehmen will)


    Ok. Ich bleib dran und werde berichten


    Hallo,
    gibt es hierzu neue Erkentnisse? Ich kenne das auch aus der Proberaum PA, besonders Cleansounds fühlen sich extrem komprimiert an.
    Zuhause über die Nahfeldmonitore und auch Kopfhörer ist dem nicht so.
    Zur Info: Ich nutze nur Michael Britt Profiles

    Es liegt m.E. zum größeren Teil an den Profilen. Ich hatte überwiegend eigene Profile und TAF-Profile im Einsatz und habe mittlerweile komplett neu aufgesetzt, d.h. nochmals sorgfältigst eigene Profile (Two Rock Amps) erstellt und auch cleane TAF-Profile sehr genau ausgesucht und getrimmt. Ich hatte sehr viel Glück , denn beim Profilen hat mir HellG (von Kemper Amps) sehr wertvolle Tipps gegeben (unser Proberaum ist in Recklinghausen und er ist definitiv vorbeigekommen und hat sich nen kompletten Samstag-Nachmittag mit mir um die Ohren geschlagen, vielen Dank nochmal dafür :thumbup: ).
    Fazit: Es klingt lange nicht mehr so deutlich aber dennoch immer noch leicht komprimiert. Ich glaube aber mittlerweile, dass das dieses sogenannte Amp-in-the-room Paradigma ist an das man sich abgewöhnen muss. Ich kann nur sagen, dass meine Bandkollegen diese leichte Kompression überhaupt nicht wahrnehmen und langsam fange ich an, Ihnen das zu glauben. (Ist ja eher auch ein Spielgefühl)
    Die FOH betreffend sind eindeutig Unterschiede zwischen den Anlagen festzustellen. (Wir haben noch 2 kleinere Clubanlagen, über die ich das testen konnte). Hier kann dann nur das Hauptmischpult und der Kemper-Output-EQ helfen (ich habe nicht zuletzt deswegen immer Gitarrenfunk am Start und stehe beim Soundcheck dann am Mixer). Also die klanglichen Unterschiede wird man definitiv immer individuell (bezogen auf die location) ausgleichen müssen.


    Wenn Du also Deine Profile tunen willst -wozu ich Dir rate-, achte vor allem auf die Haupt-Ein-und Ausgangspegel (lieber unterhalb der Optimalanpassung legen als darüber) und die Amp Parameter (Definition, Compression, Bias, usw) auch der Cab-EQ hat viel Einfluss auf die Kompression des Signals. Bei den Clean-sounds hilft leider der Pure Cab-Parameter nicht weiter um das Spielgefühl zu verbessern.
    Also ich versuche mich mehr auf den Sound der Gitarre im Gesamtmix einzuhören und mich so mehr und mehr daran zu gewöhnen und so langsam hilft's. Es ist ja nicht so, dass ich die Dynamik des Signals überhaupt nicht mehr mit der Anschlagsstärke kontrollieren könnte.
    (ein bisschen Kompression bei clean sounds hilft ja auch spieltechnisch gesehen, zumindest was mich betrifft ;-))